Littérature

Ne trouvant pas de zone correspondante j'ai décidé de créer ce sujet pour discuter des Romans traitant de l'univers 40K ou autre.

Je commencerais donc avec une lecture que j'ai terminé récemment à savoir "La Voie du Guerrier" de Gav Thorpe.

Globalement j'ai beaucoup apprécié même si certaines choses sont assez déroutantes par rapport aux Exarques et donc ceux qui se perdent sur cette voie. Sans oublier que les Grand Prophete en viennent à certaines idées plus que douteuse (sacrifice d'exodites par exemple) pour arriver à leur fin.

Autre chose il y a des aspects chez les Eldars qui sont assez similaire avec la mentalité humaine (Impérial surtout). Les Eldars ne reconnaissent ils pas leur ancien empire à travers l'Imperium dans sa façon d'agir ?

Parceque ça reste du BL, donc une fiabilité relative, même si on atteint pas les sommets de la Prophétie (même si ça devient plus drole dans Path of the Seer and Path of the Errant... >_> )
Perso j'ai vu plusieurs trucs qui m'ont choquée :

• Le fonctionnement des exarques (dont le corps est sensé se désincarner au fil du temps) et des seigneurs phénix (dominance de la personnalité originale (avec présence des plus récentes, pas destruction pure et simple de ces dernières ) D'ailleurs le fonctionnement des temples aspects parait assez peu fonctionnel...
  
• On ressent assez peu la rigidité qui caractérise pourtant Alaitoc...
  
• La description de la structure du VM est assez imprécise, suivant les moments on a l'impression qu'à part le fait qu'il soit constitué d'un ensemble de dômes l'auteur a pas trop idée de quoi il parle... Genre, les temples scorpions reliés entre eux par des tunnels souterrains creusés à même la roche (?), alors que chaque temple est dans un dôme distinct ?
  
• Les soins eldars qui sont apparemment limités à l'usage de la tresse d'Isha... ?!
  
• La vision des eldars vis à vis du sexe...
  - "Ma première incursion sur la voie des plaisirs de la chair fut courronée de succès et m'obtint la gratitude de ma partenaire" Korlandril p160 Aucune mention posterieure de la partenaire en question, ce qui laisse supposer que l'important était l'acte en lui même et non une quelconque relation.
  - Flirt entre Korlandril et Elissanadrin p237 (En gros, elle lui dit carrément de sauter la case séduction pour passer à la case partie de jambes en l'air)
  ...On parle bien de la race qui a été quasiment exterminée à cause de ses excès ?
  
• La solidité de l'armure aspect par rapport à un bolt space marine. Ok. Je sais, les SM sont trop fort trololol etc etc. Mais c'est un bolt tout seul. Sur le torse, soit la partie la plus solide d'une armure. Sur l'armure eldar la plus solide. >_>
  
  

En effet je suis du meme avis que toi sur beaucoups de points.

Aprés oui, et il faut le dire, désolé de casser l'ambiance des "bisounours bleus" mais une escouade de guerriers aspects est équivalente à une escouade space marine. D'ailleurs notre Exarque est si fort qu'il t'enfile les SM en brochette et qu'il se fait meme le sergent qui allé devenir un grand héro (zéro?) de l'Imperium.

Valdoran a écrit:

Aprés oui, et il faut le dire, désolé de casser l'ambiance des "bisounours bleus" mais une escouade de guerriers aspects est équivalente à une escouade space marine.

Dans les règles, parce que dans le fluff, les space marines ont toujours été des machines à tuer supérieures aux eldars...

Tout comme les eldars sont des guerriers ayant maîtrisé à la perfection le moindre geste de leur art qui leur donne des capacités bien supérieures à celles des marines, sauf sur la force et la résistance naturelle.

Attention à vouloir faire coïncider règles et fluff...

Valorel a écrit:

Valdoran a écrit:

Aprés oui, et il faut le dire, désolé de casser l'ambiance des "bisounours bleus" mais une escouade de guerriers aspects est équivalente à une escouade space marine.

Dans les règles, parce que dans le fluff, les space marines ont toujours été des machines à tuer supérieures aux eldars...

Pas à ce point. Un guerrier aspect eldar sera un peu meilleur qu'un space marine dans son domaine de spécialisation (un faucheur sera meilleur qu'un dévastator par exemple... ) mais à coté de ça, le space marine sera plus polyvalent, car meilleur dans tous les autres domaines (fluffiquement le dévastator peut toujours s'en sortir au CàC, le faucheur c'est déjà plus tendu...) et il bénéficiera en plus de sa constitution physique améliorée supérieure.
Donc les spaces marines seront supérieurs aux eldars, mais on est loin de l'écart avec un garde impérial ou un boyz ork... D'autant plus que la bonne squad dans la bonne situation... ^^

Bof, faut voir aussi de quel fluff on parle.
Forcément, dans le codex et les bouquins eldars, on peut penser ça, mais dans ceux sur les SM, il ets clair qu'un marines battra un guerrier aspect.
De plus, la supériorité eldar se retrouve surtout dans le vieux fluff, je rappelle que dans le "nouveau", un primarque peut étrangler un avatar après lui avoir enfoncé le crane d'un seul coup de poing, et un maitre de chapitre peut tuer d'un seul coup un avatar de Khaine même en ayant pris 3 coups d'épées de sa part...

Je sais bien que les puristes s'accrochent au vieux fluff V2-V3, moi le premier tant je le trouve plus intéressant, mais malheureusement, le fluff officiel c'est celui de maintenant, publié dans les codex récent et la BL. Ca fait longtemps que les nuances du "attention, les romans BL ne sont pas exactement fidèles au fluff" ont disparu et que l'équipe de GW le prend comme référence.

je rappelle quand même qu'un simple chapitre SM même pas au complet peut détruire entièrement un vaisseau monde, civils, avatars, guerriers aspects et tank compris. Je pense qu'il y avait plus de guerriers aspects (sans même compter les milices) que de marines ayant pris le vaisseau d'assaut, ça n'a pas empêché le massacre de tous les habitants. Voir ton excellent post sur les VM disparus

De toutes façons, le fluff est ultra malléable, et ne sert que de base à des "parties cinématiques", il est impossible de déterminer les rapports de forces imaginaires entre armées imaginaires d'un monde imaginaire

Valorel a écrit:

Bof, faut voir aussi de quel fluff on parle.
Forcément, dans le codex et les bouquins eldars, on peut penser ça, mais dans ceux sur les SM, il ets clair qu'un marines battra un guerrier aspect.
De plus, la supériorité eldar se retrouve surtout dans le vieux fluff, je rappelle que dans le "nouveau", un primarque peut étrangler un avatar après lui avoir enfoncé le crane d'un seul coup de poing, et un maitre de chapitre peut tuer d'un seul coup un avatar de Khaine même en ayant pris 3 coups d'épées de sa part...

Le primarque en question bénéficie de l'aide de son épée démon trololol. Avant que son épée démon entre en action, il se faisait gentiment meuler par un simple seigneur fantôme. Et lui même a reconnu les banshees qui l'attaquaient comme des adversaires talentueux.
La bataille du sépulcre j'en parlerais même pas (et c'est loin d'être la mort d'Avatar la plus ridicule du fluff)... Genre frère Kévinus abattant de sa lame un seigneur fantôme... >_>

Valorel a écrit:

Je sais bien que les puristes s'accrochent au vieux fluff V2-V3, moi le premier tant je le trouve plus intéressant, mais malheureusement, le fluff officiel c'est celui de maintenant, publié dans les codex récent et la BL. Ca fait longtemps que les nuances du "attention, les romans BL ne sont pas exactement fidèles au fluff" ont disparu et que l'équipe de GW le prend comme référence.

Ouais, non. Le fluff reste valide jusqu'à preuve explicite du contraire.

Valorel a écrit:

je rappelle quand même qu'un simple chapitre SM même pas au complet peut détruire entièrement un vaisseau monde, civils, avatars, guerriers aspects et tank compris. Je pense qu'il y avait plus de guerriers aspects (sans même compter les milices) que de marines ayant pris le vaisseau d'assaut, ça n'a pas empêché le massacre de tous les habitants. Voir ton excellent post sur les VM disparus

Ce qui est une aberration totale, étant donné qu'un vaisseau monde comporte :
- des milliers/dizaines de milliers d'aspects
- une quantité encore supérieure de gardiens
- un ost fantôme complet si le vaisseau monde est réellement en danger (ce qui était le cas apparemment)
- un parc de véhicules comprenant des titans et des super lourds
- un conseil complet de prophètes
- éventuellement des portails warps qui permettent de recevoir des renforts extérieurs
Et que tout ce monde est sur un terrain connu, avec des défenses préparées, etc etc

D'autant plus qu'avant de débarquer les spaces marines ont du passer au travers de la flotte et des défenses du vaisseau monde, et que la dernière fois que l'Imperium s'est amusé à essayer il a perdu la flotte complète du secteur/segmentum.
Qui plus est le monde chapitral du chapitre en question a été détruit en représailles (et selon le neofluff c'est pas le seul chapitre détruit par un vaisseau monde... )

Mais de toute façon c'est clairement dit dans le fluff que l'Imperium a la capacité de détruire un vaisseau monde, mais le cout en ressources de l'opération est trop élevé par rapport aux dommages sporadiques causés par les eldars pour qu'il le fasse... Les seules factions pouvant se permettre de détruire un vaisseau monde, c'est celles ayant des ressources illimitées, démons, tyranides (et éventuellement orks)...

Ensuite, pour comparaison, voilà les stats pures de différents guerriers aspects comparés à des stats pures de space marines de base et de GK à Deathwatch/Black Crusade.


Les différentes stats étant équivalentes à celles de 40k... (WP étant Willpower, la volonté)

Citation :

Je sais bien que les puristes s'accrochent au vieux fluff V2-V3, moi le premier tant je le trouve plus intéressant, mais malheureusement, le fluff officiel c'est celui de maintenant, publié dans les codex récent et la BL. Ca fait longtemps que les nuances du "attention, les romans BL ne sont pas exactement fidèles au fluff" ont disparu et que l'équipe de GW le prend comme référence.

Moi, quand je rentre dans un GW, et qu'on me dit d'acheter le LA Chaos parce qu'il est trop cheaté (alors que je joue Eldar), je le prends pas. Avec le fluff,c 'est pareil '-'

Faut faire le tri entre je dirai le "fluff kikootrrolololololololololol rolfaceclavier" qui est là pour vendre, et le "vrai" fluff. (y a aussi la catégorie sous merdes cosmiques, genre la Prophétie Eldar).

Et si le fluff V2 est si aprécié par les vrais amateurs de fluff, c'est parce qu'il va rarement dans ces excès trololol...

Tiens, faudrai que je poste un jour ma version de la rebellion des Nécrons sur les C'Tan...^^

Je partage le même avis que vous. Aprés si tu prends Korlandril quand celui est Exarque, je rappel quand meme que malgré le coup dure qu'il se prend par le sergent SM, il s'en remet plutot bien et avant cela comme aprés il se fait des tactique à la pelle. Certe c'est un Exarque mais vu ses capacités martiale on peut se faire une idée de ce que vaut un guerrier contre un SM et comme je l'ai dis, c'est équivalent. Aprés il est clair que sur les plans de l'Endurance et de la Force, le SM aura certe l'avantage mais pour ce qui est de la précision et de la vitesse de déplacement ou d'éxécution, les Eldars ont l'avantage.

Et je maintiens qu'un SM ne vaut pas 100 soldats lambda comme tout le monde le crit sur les toit mais une vingtaine tout au plus.

Kyrilya a écrit:

Ouais, non. Le fluff reste valide jusqu'à preuve explicite du contraire.

C'est bien ce que je dis ^^ Le fluff nécron du dernier codex est LE fluff nécron. Que ça ne plaise pas au fan, c'est normal vu la bouse que c'est, mais c'est comme ça. C'est pas parce que les c'tan en mode pokemon, c'est couillon que ce n'est pas le cas. De même, les romans de l'hérésie d'horus, ce n'est pas de la fan fiction, c'est l'histoire officielle. Comme la bataille du sépulcre.

Je ne suis pas d'accord avec Manwe, on ne peut pas comparer le fluff et l'achat d'une armée. Personne ne t'oblige à acheter une armée, par contre l'histoire elle est comme elle est. Même si elle ne plait pas.

Tu préfères l'ancienne version du fluff? Ca tombe bien, moi aussi. Mais il est désuet, que ça plaise ou non Quand deux histoires se contredisent, c'est la dernière qui prime, comme pour les lois. Après, libre à chacun d'en tenir compte ou pas, ça reste l'historique publié et diffusé par GW (ça reste quand meêm leur jeu, jusqu'à preuve explicite du contraire)

Je pense que je parle dans le vent, car n'est pas plus aveugle qu'un fan qui ne veut pas voir, mais on pourra pas dire que j'ai pas essayé

Valdoran a écrit:

Et je maintiens qu'un SM ne vaut pas 100 soldats lambda comme tout le monde le crie sur les toit mais une vingtaine tout au plus.

Sur de l'humain style cultiste, ou même de l'ork de base, et dans des conditions optimales à son utilisation, je pense qu'un space marine aura un effet dévastateur... Après, si on le met sur une plaine face à 100 gardes impériaux, ses améliorations seront insuffisantes, mais c'est pas comme ça qu'il s'utilise ^^
Perso, ça me parait plutôt crédible, c'est juste qu'il faut pas transposer son impact aux factions qu'il affronte habituellement sur la table de jeu, qui sont largement supérieures à la majorité des ennemis qu'il affronte normalement...

En soit les SM comme ils sont décris dans le bouquin sont pas trop mal, ils auraient pu être largement plus déséquilibrés (genre... Brothers of the Snake ?), je râlais juste de l'impact du bolter qui me paraissait exagéré... Un seul bolt, que l'armure morfle et que ça casse quelques os en dessous, ok. Que ça fasse un trou gros comme le poing peut être pas quand même... >_>

Valorel a écrit:

C'est bien ce que je dis ^^ Le fluff nécron du dernier codex est LE fluff nécron. Que ça ne plaise pas au fan, c'est normal vu la bouse que c'est, mais c'est comme ça. C'est pas parce que les c'tan en mode pokemon, c'est couillon que ce n'est pas le cas. De même, les romans de l'hérésie d'horus, ce n'est pas de la fan fiction, c'est l'histoire officielle. Comme la bataille du sépulcre.

Tu notera que j'ai précisé jusqu'à preuve explicite du contraire. Le codex nécron est une preuve explicite du changement de fluff, il apporte des modifications en profondeur. Ce qu'on a pas sur le sujet en question (mais de toute façon tu as déclaré que les SM sont comme ça depuis toujours alors c'est hors sujet... x) )

Valorel a écrit:

Tu préfères l'ancienne version du fluff? Ca tombe bien, moi aussi. Mais il est désuet, que ça plaise ou non Quand deux histoires se contredisent, c'est la dernière qui prime, comme pour les lois. Après, libre à chacun d'en tenir compte ou pas, ça reste l'historique publié et diffusé par GW (ça reste quand meêm leur jeu, jusqu'à preuve explicite du contraire)

On peut aussi se comporter en personnes intelligentes, réfléchir, et relativiser quand au fluff pondu par GW. Parceque à ce niveau là on a un seigneur phénix qui a vaincu une vrille de flotte ruche à lui seul. Niveau kikitoudur c'est pas mal aussi.
Je pense que pour le bien de la cohérence, il y a certains morceaux de fluff qui ont beau être canon mais qui sont quand même à oublier si on veut pas que la première discussion fluffique puisse se faire de façon constructive... >_>

Valorel a écrit:

Je pense que je parle dans le vent, car n'est pas plus aveugle qu'un fan qui ne veut pas voir, mais on pourra pas dire que j'ai pas essayé

J'aime le concept de traiter les autres de bornés alors qu'on ignore totalement l'argumentation de la réponse à son post.

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec Manwe, on ne peut pas comparer le fluff et l'achat d'une armée. Personne ne t'oblige à acheter une armée, par contre l'histoire elle est comme elle est. Même si elle ne plait pas.

Il ne fallait pas prendre ça comme argent comptant, mais plutôt comme un parallèle. Et justement non, l'histoire n,'est pas comme elle est quand une partie de l'histoire correspond à de la propagande pure et simple :p

Le fluff actuel comporte CLAIREMENT des éléments trololilol pour VENDRE du pitou. (On va faire un balayage non exhaustif: Draigo, le Roi Silencieux, Calgar...).

Les bouquins de la BL sont de très bons exemples aussi d'abérations parfois (notamment sur la manière dont Fulgrim trolle l'Avatar en envoyant son épée en l'air...*facepalm*).

On peut même retrouver cet aspect chez les EN, où Vect passe clairement pour le Chuck Norris local...

Là où le fluff V2 est bon, c'est qu'il est quasi dénué de passages trololololilol. D'ailleurs, les codex les moins trololilol niveau fluff sont bien souvent des codex datant des 1e versions de 40k... vu que c'est ici que sont nées les bases de 40k (j'en veux pour preuve le dex Ork, qui fait dans la légère exagération sans aller dans le trololol, et le dex Eldar, où il n'y a pas de trolololol^^).

Qu'un SM soit fort, très fort, ok. Que le Maitre de Chapitre des U arrête seul une marée verte devant sa forteresse assiégée, non. Que les CG soient forts, psychiquement et physiquement, tabassent du démon, ok. Que les 3/4 du codex soient une hymne au loolisme et que Draigo fasse Chasse Pèche et Traditions dans le Warp, non. Qu'Asdrubael Vect soit fourbe, rusé, machiavélique, oui, et plus que oui. Qu'il balance des trous noirs et des réacteurs à fusion sur le moindre machin qui le trolle, non bordel, y a mieux >< Citons aussi les VM explosés à tout bout de champs dans les divers dex et bouquins, quand on nous explique 1 bouquin plus haut que la seule fois où les Impériaux ont essayé de le fair,e ils se sont fait kick une flotte sectorielle complête...


Mais c'est ça qui est magique à 40k: chacun prend ce qu'il veut. Moi je décide de jeter toutes ces bouses à la poubelle pour ne garder que ce qui colle le plus, d'autres basent leurs armées ou leurs histoires dessus. Y a pas de bonnes ou de mauvaises façons de faire, elles font toutes partie du hobby^^

Je crois qu'il va vraiment falloir que je poste cette version de la chute des C'Tan pour illustrer mon propos... (pour la petite histoire, elle est déjà adoptée par la quasi totalité des joueurs crons que je connais =D).

A mon sens ce débat n'a pas lieu d'être, car en fonction du camp qui est narré pas l'auteur, ou plutôt qui est mis en avant pas l'auteur, nous n'aurons pas les mêmes descriptions et exploits.

Pour information, le space marine tel qu'il est présenté en terme de caractéristiques dans les livres de jeu, ne reflète pas la réalité fluffique de celui-ci.
Les développeurs l'avaient bien mentionné dans un WD et avaient pondu un petit supplément de quelques pages avec en prime les caractéristiques du simple space marine telles qu'elles devraient l'être d'après le fluff.
Et bien les caractéristiques s'apparentaient à celles d'une créature monstrueuse (CC et CT accrues, F et E d'au moins 6, plusieurs PV, une Save à 2+, etc).
Cependant, si tel était le cas, ce ne serait pas avec une cinquantaine de space marines que les joueurs joueraient dans un format à 2000 pts, mais avec un dizaine seulement.
Par conséquent, les caractéristiques ont été descendues de façon à ce que je le joueur lambda ait l'impression de jouer avec un semblant d'armée et non pas un commando. Ensuite, cela s'explique pas une volonté économique, vendre plus de space marines.

Si un space marine était l'égal d'un guerrier aspect, d'un ork, d'un nécron ou que sais-je encore, ce n'est pas 1000 space marines par chapitre qu'il faudrait mais au moins 100 000 ...
Maintenant, oui, en fonction de la tâche qui va leur être confiée, les pertes seront plus ou moins lourdes. Sacrifier plus de la moitié d'un chapitre pour ravager un vaisseau-monde, est-ce que ça en vaut la peine ?
Bon nombre de chapitres administrent des secteurs ou des systèmes entiers.
Pour se faire, ils ont les aptitudes, l'armement et l'expérience.
Durant la Grande Croisade, 2 millions de space marines ont reconquis plus d'1 million de monde, exterminé plusieurs races extra-terrestres ainsi qu'un certain nombre de vaisseaux- mondes.

Il faut se faire une raison, le space marine est redoutable, et le bolt également.
Vouloir comparer les caractéristiques de jeu au fluff serait une erreur, le jeu répond à des impératifs commerciaux et à des équilibres d'armée.
Les romans doivent également répondre à des impératifs commerciaux et venter les aptitudes de leurs héros.
De même, vouloir essayer d'extrapoler sur la technologie du 41è millénaire serait une erreur car nous ne la maîtrisons pas à l'heure actuelle, par conséquent, nous n'avons aucun repère pour dire si c'est trop exagéré ou non.

Il ne faut pas oublier cependant que les vaisseaux-mondes n'ont pas tous la même taille.
Dans Rogue Trader (V1) la taille des vaisseau-x mondes avoisinait plusieurs dizaines de kilomètres et la population était en moyenne de 10 000 habitants et les légions comptaient 10 000 space marines ...
Aujourd'hui, ces chiffres ont été multipliés par 10.

En définitive, ce qu'il faut retenir, c'est que le space marine est très fort, plus que n'importe quel autre guerrier d'une autre espèce.
C'est pour cela que 1000 space marines suffisent pour un chapitre.

Yarlen a écrit:

Pleins de trucs raisonnables

Dans mes bras, tu as parfaitement exprimé ce que je pense

Kyrilya a écrit:

J'aime le concept de traiter les autres de bornés alors qu'on ignore totalement l'argumentation de la réponse à son post.

Je n'ai pas parlé de borné, mais bien de déni, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Tu dis toi même qu'il faut ignorer du fluff canon si tu considères qu'il n'est pas pertinent, mais qui peut dicter ce qui est ridicule et ce qui ne l'est pas? C'est 100% subjectif et personnel, et une personne peut penser tout le contraire de toi, alors pourquoi considérer que c'est TOI qui sait? Un fan de Marneus Calgar te dira que la bataille du sépulcre est parfaitement logique et fluff, même si ça te sort par les trous de nez.
Maintenant, si tu as envie de prendre tout ça contre toi et de te vexer, c'est bien dommage, mais c'est ton choix. Et ne pas être d'accord avec ce que tu dis ne veut pas dire l'ignorer, mais simplement avoir une opinion différente de la tienne. C'est ce que je voulais dire avec ma phrase, puisqu'il me semble que tu balaies mes arguments de façon bien plus nonchalante que moi Je respecte ton avis, et je regrette que tu ne veuilles pas respecter le mien.

Pour les SM, je en sais pas si tu as connu la V2, mais la description des marines et surtout des terminators était "rigolotement" superlative. Et où as-tu lu que les romans BL n'était pas une preuve explicite que la quasi totalité du fluff est ré-écrite?

Bref, je persiste et signe: n'est pas plus subjectif qu'un fan ^^

Yarlen a écrit:

Et bien les caractéristiques s'apparentaient à celles d'une créature monstrueuse (CC et CT accrues, F et E d'au moins 6, plusieurs PV, une Save à 2+, etc).
Cependant, si tel était le cas, ce ne serait pas avec une cinquantaine de space marines que les joueurs joueraient dans un format à 2000 pts, mais avec un dizaine seulement.

Ce qui est le cas des guerriers aspects eldars, de certains eldars noirs (incubes, cérastes....), et de probablement quelques autres factions non grouilleuses.
Cf les caracs que j'ai posté au dessus, qui viennent de Deathwatch où on joue exclusivement du marine à pleine puissance poutrant du xenos. Je crois pas que les caracs eldars aient étés altérées pour contenter leurs joueurs, présentement, ça serait même le contraire.... x)

Yarlen a écrit:

A mon sens ce débat n'a pas lieu d'être, car en fonction du camp qui est narré pas l'auteur, ou plutôt qui est mis en avant pas l'auteur, nous n'aurons pas les mêmes descriptions et exploits.

Je n'ai fait ça à aucun moment, je me base sur le fluff présentement >_>

Yarlen a écrit:

Si un space marine était l'égal d'un guerrier aspect, d'un ork, d'un nécron ou que sais-je encore, ce n'est pas 1000 space marines par chapitre qu'il faudrait mais au moins 100 000 ...

Sauf que tu considère que la tache d'un space marine est de quotidiennement affronter de de l'eldar ou du nécron, et de le faire dans les conditions représentées dans le jeu. C'est faux, ils sont pas prévus pour, parceque les affrontements avec ces factions sont rares. L'adversaire classique du space marine, où une escouade de 10 suffit, c'est de la FDP rebelle, de l'ork (hors Waaaagh), du pirate... Et comme tu l'a dit il est utilisé comme commando, balancé dans le point faible de l'adversaire pris par surprise à grand coups de pods pendant que la garde impériale encaisse le reste de ses forces. Ils arrivent, ils détruisent ce qu'ils sont venus détruire, puis ils se cassent, parcequ'ils ont beau être trotroforres la contre attaque ils aiment pas.
Après, certes, ils se débrouillent bien contre les autres factions, mais leur utilisation sera largement moins optimale, parceque ça sera pas du FeP qui se chiera dessus avec un fusil laser qui fera qu’érafler l'armure, et on sera loin du ratio 1/100, et encore plus une fois l'impact de l'effet de surprise passé.

Valorel a écrit:

Tu dis toi même qu'il faut ignorer du fluff canon si tu considères qu'il n'est pas pertinent, mais qui peut dicter ce qui est ridicule et ce qui ne l'est pas? C'est 100% subjectif et personnel, et une personne peut penser tout le contraire de toi, alors pourquoi considérer que c'est TOI qui sait?

Voyons voir....
Un space marine de base détruisant en combat singulier et avec une simple épée, au mieux énergétique, un grand héros eldar enchâssé dans un seigneur fantôme capable d'encaisser des tirs de missile, c'est crédible ? Un seigneur fantôme du même type que celui qui a failli tuer le primarque lorsqu'il l'a affronté sans l'aide de son épée démon (mais tiens, tu l'as pas relevé, ça)
Un millier de combattants attaquant les eldars sur leur propre terrain et gérant la flotte et l'intégralité des défenses terrestres des eldars sur leur propre terrain, c'est crédible ? Explique moi comment, autrement que "parceque c'est écrit" ?
Puisque tu aime tant la BI, un eldar se faisant couper le bras à la page X de la Prophétie eldar, puis quelques pages plus loin se faisant couper l'autre et essayant de parer avec le bras restant (parceque tout le monde sait qu'un eldar a trois bras), c'est crédible ? Un vaisseau monde s'entretuant allégrement alors que le contraire est clairement dit partout ailleurs, c'est crédible ?

Valorel a écrit:

Un fan de Marneus Calgar te dira que la bataille du sépulcre est parfaitement logique et fluff, même si ça te sort par les trous de nez.

Puisqu'on est visiblement en train de jouer à celui qui a la plus grosse, je lui déclare que son Marneus Calgar est un noob, puisque là où il a repoussé une vrille de flotte ruche avec difficulté, l'un de nos seigneurs phénix l'a fait tout seul, sans l'aide d'armée ni de flotte...

Valorel a écrit:

Et où as-tu lu que les romans BL n'était pas une preuve explicite que la quasi totalité du fluff est ré-écrite?

Les romans de la BL sont écrits par un seul auteur n'appartenant pas nécessairement à l'équipe de Games. Et je crois qu'essayer d'expliquer que la Prophétie prend la pas sur le reste du fluff eldar aurait un effet néfaste sur la crédibilité de la personne le faisant...

Kyrilya a écrit:

Explique moi comment, autrement que "parceque c'est écrit" ?

Non, je te répondrais: "prends un peu de recul, c'est un monde imaginaire, avec des personnages imaginaires, des races imaginaires et des histoires imaginaires" Essayer de comparer tout ça sérieusement, c'est comme se demander qui est le plus fort: la wyvern ou le griffon? Ben aucun, ça n'existe pas. Compare les codex, histoires, auteur, et tu verras que tout est raconté du point de vue de la faction, de façon déformée, tronquée, subjective et en mode propagande. Et les eldars n'échappent pas à cette règle.

Citation :

Valorel a écrit:

Un fan de Marneus Calgar te dira que la bataille du sépulcre est parfaitement logique et fluff, même si ça te sort par les trous de nez.

Puisqu'on est visiblement en train de jouer à celui qui a la plus grosse, je lui déclare que son Marneus Calgar est un noob, puisque là où il a repoussé une vrille de flotte ruche avec difficulté, l'un de nos seigneurs phénix l'a fait tout seul, sans l'aide d'armée ni de flotte...

Et moi, je ne tenterais pas de le convaincre, parce que c'est un fan et qu'il est à fond dedans et qu'il ne pourra pas prendre du recul sur ce monde imaginaire.

Citation :

Valorel a écrit:

Et où as-tu lu que les romans BL n'était pas une preuve explicite que la quasi totalité du fluff est ré-écrite?

Les romans de la BL sont écrits par un seul auteur n'appartenant pas nécessairement à l'équipe de Games. Et je crois qu'essayer d'expliquer que la Prophétie prend la pas sur le reste du fluff eldar aurait un effet néfaste sur la crédibilité de la personne le faisant...

Euh... Un seul auteur à la BL? Ok, si tu le dis... Et c'est quoi son nom? McNeil? Chambers? Thorpe? Dembski-Bowden?Abnett? Swallow? Scanlon? Comme ça on pourra voir qui sont les imposteurs et qui est le vrai auteur (j'arrive pas à croire que je défends la Bl, qui est à la littérature ce que MacDo est à la cuisine gastronomique...)

Bref, je pense que tu illustres bien mes propos, et je te présente mes excuses de t'avoir vexé et d'avoir contredit le seul vrai fluff.

*Mode modo*

Par contre, on va éviter que le ton monte de trop^^"

On est pas des mon keighs, merci de respecter l'avis de chacun, même s'il est différent du notre

Les marines affrontent plus souvent les xénos que tu ne le penses Kyrylia.
Prenons par exemple les Ultramarines, le secteur Ultramar est l'un des meilleurs administrés de tout l'Imperium, donc, question soulèvement, ils connaissent pas.
En revanche, Nécrons, Tau, Eldars, Orks, Tyranides, ça ils connaissent.
Les Ultramarines ne sont que 1000; mais ils ont tenu en échec bon nombre d'adversaires, notamment les tyranides, qui ne sont pas réputés pour attaquer en petit nombre, bien au contraire, leurs attaques se chiffrant plutôt en millions, voir milliards.
Bref, avec 1000 space marines, les Ultra ont fait ce qu'un vaisseau-monde (le plus grand de toute la race eldar) à fait, tenir en échec une flotte ruche.

Autre exemple, la Troisième Guerre d'Armageddon, une vingtaine de chapitres space marines présents (dont certains même pas au complet, n'ayant envoyé qu'une compagnie ou deux) contre la plus grande Waaagh de l'histoire de l'Imperium qui leur est été donné d'affronter.
Soit même pas 20 000 space marines contre des millions et des millions d'Orks. Et ces derniers n'ont toujours pas réussi à prendre Armageddon ...

Le space marine lutte avant tout contre la menace externe (xénos et les space marines renégats), les soulèvements, c'est d'abord les FDP et la Garde, et les space marines en dernier recours, s'ils sont dépassés.

Concernant les auteurs de la BL, dire que ce qu'ils racontent n'est pas officiel est un tort. Au moins 3 d'entre eux étaient des concepteurs avant : Andy Chambers (qui écrit la trilogie des eldars noirs), Gav Thorpe (qui écrit principalement sur les Dark Angels et les Eldars), Mc Neil (qui écrit sur les Ultra, et l'Hérésie d'Horus).
Par ailleurs, si vous lisez un peu le blog de la BL, vous pouvez voir que les tables rondes entre auteurs sont fréquentes et qu'ils sont en contact avec les concepteurs.

Oui, certains exploits peuvent faire sourire, mais ce n'est pas dans les romans mais bel et bien dans les codex que l'on voit les plus gros, (cf le codex Tyranides par exemple). Alors, pour les amoureux des Eldars, il est compréhensible que certains récits puissent faire grincer des dents, mais au delà de ça, il faut concevoir que le space marine est une créature génétiquement améliorée, endoctrinée et suréquipée pouvant faire face à des menaces extrêmes. Il a été conçu pour pouvoir tenir tête seul facilement à une centaine de soldats de la Garde. Il peut tenir tête seul à plusieurs guerriers aspects, orks, tyranides, etc.
C'est pour cela qu'ils ne sont pas plus de 1000 par chapitre.

Par ailleurs, pour revenir sur l'attaque d'un vaisseau-monde par un chapitre de space marines, tout dépendra de la taille du vaisseau-monde, et par conséquent de sa population, de sa flotte et de ses défenses.
Ce n'est pas parce qu'il est relié à la Toile, qu'il aura forcément des renforts et que ceux-ci arriveront immédiatement, ça prend du temps de voyager dans la Toile, même si c'est rapide.
Par ailleurs, le fait d'avoir des prescients n'est pas une garantie de succès, sinon, là encore, aucun vaisseau-monde n'aurait disparu.

Un chapitre peut avoir accès au soutien de la flotte du secteur et dispose des meilleurs bâtiments de guerre de l'Imperium, donc, de quoi neutraliser une flotte eldar et débarquer, même si cela se fera avec des pertes conséquentes.
Après, oui, des Gardiens capables de prendre les armes et défendre leur vaisseau-monde, on peut en avoir des dizaines de milliers, je ne dirait pas la même chose des Guerriers aspects, oui, y'a des véhicules, des volants, des super-lourds, des gardes fantômes, tout cela nous est bien expliqué dans la trilogie de la Voie de l'eldar par Gav Thorpe, mais voilà, ils arrivent tout de même à se frayer un chemin jusqu'au coeur du vaisseau-monde. Pourquoi ? Parce que ce sont des space marines.

Enfin, il ne faut pas oublier que même si chaque vaisseau-monde a une origine culturelle commune, tous ne fonctionnent pas de la même façon.
Chez Biel-Tan, la voie du Guerrier est prépondérante, chez Saim-Hann, la hiérarchie est divisée en clans familiaux, indépendants les uns des autres, sur Ulthwé, ce sont les prophètes qui dirigent, etc.
Alors lire que sur Kaelor, la caste dirigeante (à savoir une famille noble) a succombé à ses anciens penchants et entraîne doucement le vaisseau-monde à sa perte ne me dérange pas le moins du monde. Que cette chute entraîne des protestations et une guerre civile est tout à fait possible. Depuis Rogue Trader, on nous répète que des affrontements entre vaisseaux-mondes, même s'ils sont rares, ont déjà eu lieu. Alors, pourquoi pas sur un vaisseau-monde ? Sur Saim-Hann, tous les clans ne participent pas forcément à une bataille, et des conflits éclatent parfois entre eux.
Maintenant, je suis tout à fait d'accord que "la Prophétie eldar" est mal écrit. Le vaisseau-monde ressemble plus à un vaisseau mon-keigh qu'à un vaisseau eldar. Les affrontements ressemblent plus à une escarmouche qu'à une bataille, tout du long, on se demande ce que font les autres familles eldars et où elles sont ? On croirait qu'ils ne sont plus que 2000 sur le vaisseau-monde ...
De plus, ce qui est triste, c'est que c'est encore une tragédie et que l'on ne voit pas de dénouement heureux se profiler à l'horizon.
Mais cela reste crédible.

Valorel a écrit:

Non, je te répondrais: "prends un peu de recul, c'est un monde imaginaire, avec des personnages imaginaires, des races imaginaires et des histoires imaginaires

Prendre du recul, c'est pas comme si c'était pas ce que j'essayais de faire depuis le début pour garder une cohérence de l'univers... >_>
Personnellement ma vision de l'efficacité des marines vient du fait que j'essaye de faire un moyenne entre toutes les histoires des spaces marines, en ignorant volontairement celles qui s'en éloignent trop dans un sens comme dans l'autre. C'est peut être une vision biaisé mais elle me parait nettement moins partiale que la tienne qui se focalise uniquement sur les actes kikoos...
Certes, chaque histoire est d'un point de vue ou d'un autre, mais il y a des faits qui ne changent pas. Genre, qu'un vaisseau monde comporte la quantité de défenses précédemment décrite, que l'entrainement d'un guerrier aspect n'est pas moins contraignant que celui d'un marine, ou que la moelle spectrale d'un seigneur fantôme est hors de portée des déprédations d'un sergent mal équipé.

Valorel a écrit:

Euh... Un seul auteur à la BL? Ok, si tu le dis... Et c'est quoi son nom? McNeil? Chambers? Thorpe? Dembski-Bowden?Abnett? Swallow? Scanlon? Comme ça on pourra voir qui sont les imposteurs et qui est le vrai auteur

Eh bien j'ai toujours cru que chaque livre (hors recueil), n'était écrit que par un seul auteur n’appartenant pas nécessairement à GW et non pas par une entité supérieure regroupant tous les grands esprits de GW

Valorel a écrit:

Bref, je pense que tu illustres bien mes propos, et je te présente mes excuses de t'avoir vexé et d'avoir contredit le seul vrai fluff.

Désolée d'avoir refusé d'admettre l'infinie supériorité du marine si brillamment démontré par 3-4 anecdotes précises et d'avoir essayé être cohérente en utilisant la logique et des arguments plus généraux....

Yarlen a écrit:

Les marines affrontent plus souvent les xénos que tu ne le penses Kyrylia.
Prenons par exemple les Ultramarines, le secteur Ultramar est l'un des meilleurs administrés de tout l'Imperium, donc, question soulèvement, ils connaissent pas.
En revanche, Nécrons, Tau, Eldars, Orks, Tyranides, ça ils connaissent.

Bah non. A part les orks, une attaque de xenos est un élément assez peu courant, hormis certaines occasions particulières je doute qu'ils aient à en combattre régulièrement... Elles sont mises en valeur sur les dernières années du 41eme millénaire, du fait qu'il s'agit de la Fin des Temps et que tous les plus puissants ennemis attaquent en même temps, mais au cours de la majorité de l'Age de l'Imperium, les nécrons étaient en sommeil, les tyranides en hibernation dans le vide, et les tau rampaient dans la boue de T'au. Les orks sont une menace classique, comme je l'ai précisé, mais les eldars, à part un poignée de raids à l'échelle de la galaxie et des attaques de pirates, ne sont guère belliqueux. Il y a certes des quelques espèces belliqueuses et des raids de SMC mais dans l'ensemble, le marine mate des rebellions, détruit des cultes, tue des orks et chasse des pirates, parcequ'il a rien de mieux à affronter.

Yarlen a écrit:

Les Ultramarines ne sont que 1000; mais ils ont tenu en échec bon nombre d'adversaires, notamment les tyranides, qui ne sont pas réputés pour attaquer en petit nombre, bien au contraire, leurs attaques se chiffrant plutôt en millions, voir milliards.
Bref, avec 1000 space marines, les Ultra ont fait ce qu'un vaisseau-monde (le plus grand de toute la race eldar) à fait, tenir en échec une flotte ruche.

Les Ultramarines sont l'un des plus puissants chapitres de l'Imperium, avec un secteur complet sous leurs ordres et une planète lourdement défendue, y compris par des super lourds et une légion titanique. Il a de plus reçu le soutien de la flotte Tempestus comprenant plus de 200 vaisseaux.
A la fin de la bataille, moins de 12 vaisseaux de la flotte Tempestus ont survécu à la bataille, la flotte de Marcragge a été sévèrement étrillée, et les défenses terrestres ont subit de très lourdes pertes. Les Ultramarines n'ont pas fait face seuls et ils ont souffert eux aussi.

Yarlen a écrit:

Oui, certains exploits peuvent faire sourire, mais ce n'est pas dans les romans mais bel et bien dans les codex que l'on voit les plus gros, (cf le codex Tyranides par exemple). Alors, pour les amoureux des Eldars, il est compréhensible que certains récits puissent faire grincer des dents, mais au delà de ça, il faut concevoir que le space marine est une créature génétiquement améliorée, endoctrinée et suréquipée pouvant faire face à des menaces extrêmes. Il a été conçu pour pouvoir tenir tête seul facilement à une centaine de soldats de la Garde. Il peut tenir tête seul à plusieurs guerriers aspects, orks, tyranides, etc.

Eh, relisez moi, j'ai reconnu qu'un marine était meilleur qu'un aspect dans les domaines autres que son domaine de spécialisation. Et que son armure et sa constitution lui donnait des avantages non négligeables par rapport à un aspect. Mais l'aspect reste plus talentueux que le marine dans son domaine, parcequ'ils suivent un entrainement non moins intense et contraignant, mais beaucoup plus ciblé.
Mais il y a des passages qui sont clairement ridicules... Un marine, même avec son armure, ne se fera pas une dizaine d'aspects à lui seul... >_>

Yarlen a écrit:

Par ailleurs, pour revenir sur l'attaque d'un vaisseau-monde par un chapitre de space marines, tout dépendra de la taille du vaisseau-monde, et par conséquent de sa population, de sa flotte et de ses défenses.
Ce n'est pas parce qu'il est relié à la Toile, qu'il aura forcément des renforts et que ceux-ci arriveront immédiatement, ça prend du temps de voyager dans la Toile, même si c'est rapide.
Par ailleurs, le fait d'avoir des prescients n'est pas une garantie de succès, sinon, là encore, aucun vaisseau-monde n'aurait disparu.

Un chapitre peut avoir accès au soutien de la flotte du secteur et dispose des meilleurs bâtiments de guerre de l'Imperium, donc, de quoi neutraliser une flotte eldar et débarquer, même si cela se fera avec des pertes conséquentes.
Après, oui, des Gardiens capables de prendre les armes et défendre leur vaisseau-monde, on peut en avoir des dizaines de milliers, je ne dirait pas la même chose des Guerriers aspects, oui, y'a des véhicules, des volants, des super-lourds, des gardes fantômes, tout cela nous est bien expliqué dans la trilogie de la Voie de l'eldar par Gav Thorpe, mais voilà, ils arrivent tout de même à se frayer un chemin jusqu'au coeur du vaisseau-monde. Pourquoi ? Parce que ce sont des space marines.

La majorité des pertes de vaisseaux mondes ont été causées par la rencontre avec un adversaire avec un rapport de forces écrasant. Style démons, tyty ou des spaces marines en très grand nombre lors de l'Hérésie.
Les marines sont au contraire dans la même catégorie que les eldars. Ils sont peu nombreux mais très efficaces. Et ça les rends très bons en commandos. Ils auront donc un fort impact à l'arrivée, avec l'effet de "surprise", et ils peuvent même pénétrer assez loin.
Mais ils ne peuvent pas supporter la contre attaque, tout simplement parcequ'ils sont sur le terrain des eldars, qu'ils sont submergés plusieurs fois en nombre par les eldars, et que les forces de ces derniers disposeront invariablement des véhicules (y compris superlourds) et des fantômes en quantité, là où leurs forces seront limitées. Et même en prenant en compte l'exploit de Calgar ça reste l'exploit du maitre de chapitre du "meilleur" chapitre space marine, donc je doute que ça se fasse aussi facilement ^^
Et un space marine, ça meurt si c'est pris sous le feu de trop de tirs de fusil lasers, ou sous des tirs d'arme lourde. Ce qui ne manquera certainement pas dans cette situation. Et l'un des principaux avantages tactiques du marine, la rapidité et manœuvrabilité, sera contrée d'une part par celle des eldars, et d'autre part par un conseil de prophètes qui sera là pour prévoir leurs mouvements.
Je sais que c'est des space marine, mais un chapitre seul, c'est juste pas crédible dans 80% des cas. (Après dans le cas d'Idarhae, il avait pas affronté du tyty avant ? Il avait subit des grosses pertes ? )

Et le cas d'Alaitoc est encore pire que ça, vu que c'est l'un des 5 VM majeurs, j'ai l'impression que l'auteur sous estime la masse de forces qu'un vaisseau monde peut sortir lorsqu'il est menacé...

Citation :

Prendre du recul, c'est pas comme si c'était pas ce que j'essayais de faire depuis le début pour garder une cohérence de l'univers... >_>
Personnellement ma vision de l'efficacité des marines vient du fait que j'essaye de faire un moyenne entre toutes les histoires des spaces marines, en ignorant volontairement celles qui s'en éloignent trop dans un sens comme dans l'autre. C'est peut être une vision biaisé mais elle me parait nettement moins partiale que la tienne qui se focalise uniquement sur les actes kikoos...

Je n'ai jamais dit que mes références étaient les actions kikoo ^^ J'ai juste dit qu'elles ont été écrites, et qu'aussi stupides soient-elles, il faut aussi en tenir compte. Il faut regarder le fluff dans sa globalité, et pas enlever ce qui nous déplait. Des marines fuient et crèvent de trouille dans le fluff malgré les règles "et il ne connaitront pas la peur" des guerriers aspects surentrainés sont tenus en échec par de simples gardes impériaux, des orks de 4 mètres de haut en armure équivalentes à des armures terminators sont tenus en échec par de simples commissaires avec une épée tronçonneuse, bref, faut pas s'enflammer sur un monde qui, je le répète encore est imaginaire.

Kyrilya a écrit:

Eh bien j'ai toujours cru que chaque livre (hors recueil), n'était écrit que par un seul auteur n’appartenant pas nécessairement à GW et non pas par une entité supérieure regroupant tous les grands esprits de GW

Et ben sache aussi qu'il y a une équipe qui est là pour gérer l'intégralité du fluff publié dans tous les codex, bouquins, livres de règles et nouvelles, qui a longtemps été gérée par Rick Priestley, et où les plus influents membres de GW sont passé, genre Jervis Johnson, John Blanche, Andy Chambers, Jes Goodwin ou Gavin Tjorpe pour ne citer que les plus connus. Rien n'est publié sans qu'ils ne le valident, à part peut être du matériel de chez fantasy flight games, qui est une boite indépendante. Le problème actuel, c'est que Matt Ward en fait partie...

Citation :

Et le cas d'Alaitoc est encore pire que ça, vu que c'est l'un des 5 VM majeurs, j'ai l'impression que l'auteur sous estime la masse de forces qu'un vaisseau monde peut sortir lorsqu'il est menacé...

Le problème c'est que l'auteur en question est celui qui a signé les 3 derniers codex eldars (V3, vaisseaux mondes et V4), est le spécialiste fluff eldar de chez GW et qu'il a été sollicité pour l'écriture du fluff du prochain codex eldar... Donc je pense qu'il a une meilleure estimation que nous tous de la taille et des capacités des eldars, puisqu'en gros, depuis la V3, c'est lui qui s'en est occupé quand Priestley lui a laissé la main.


L'enjeu alors est de savoir alors quel est pour toi LE fluff eldar. Celui du Rogue trader, quand ils n'étaient que des pirates et des mercenaires et que les vaisseaux mondes n'existaient pas? Celui de la V2 où il existait encore des eldars du chaos?
Le fluff "canon" accepté par la majorité, celui de fin V2-V3 a précisément été écrit par Gavin Thorpe, celui qui apparemment sous estime la masse des forces d'un vaisseau monde.
Autre chose concernant le fluff "canon", rien que le codex nécron le modifie très profondément, en les fasaint participer à la fin de la guerre contre eux. Le fluff est en perpétuel changement du fait de la volonté de GW de ne pas dépasser les 41ème millénaire, s'ils veulent le faire évoluer, ils sont quasi obligés de modifier le passé, chose que les romans de l'hérésie d'Horus ou les derniers codex font depuis un moment.

Bref, tu as autant tort et autant raison que moi, et autant que toute personne parlant du fluff, puisque celui-ci est élastique et change avec les codex, les éditions et les livres. Il y a des éléments inamovibles, comme l'agonie de la race eldar ou le fait que les space marines sont les plus-trop-forts-meilleurs de l'univers, mais il ne faut pas prendre grand chose pour argent comptant.

Citation :

Je n'ai jamais dit que mes références étaient les actions kikoo ^^ J'ai juste dit qu'elles ont été écrites, et qu'aussi stupides soient-elles, il faut aussi en tenir compte. Il faut regarder le fluff dans sa globalité, et pas enlever ce qui nous déplait. Des marines fuient et crèvent de trouille dans le fluff malgré les règles "et il ne connaitront pas la peur" des guerriers aspects surentrainés sont tenus en échec par de simples gardes impériaux, des orks de 4 mètres de haut en armure équivalentes à des armures terminators sont tenus en échec par de simples commissaires avec une épée tronçonneuse, bref, faut pas s'enflammer sur un monde qui, je le répète encore est imaginaire.

Il est quand meme bon de rappeller que c'est fait sont souvant des exeptions et qu'il n'est pas rare dans le fluff de constater la disparition du chapitre SM "X" ou "Y"

Citation :

Et ben sache aussi qu'il y a une équipe qui est là pour gérer l'intégralité du fluff publié dans tous les codex, bouquins, livres de règles et nouvelles, qui a longtemps été gérée par Rick Priestley, et où les plus influents membres de GW sont passé, genre Jervis Johnson, John Blanche, Andy Chambers, Jes Goodwin ou Gavin Tjorpe pour ne citer que les plus connus. Rien n'est publié sans qu'ils ne le valident, à part peut être du matériel de chez fantasy flight games, qui est une boite indépendante. Le problème actuel, c'est que Matt Ward en fait partie...

Équipe qui rappellont leu a accepter de truquer les résultats de la 13éme croisade noir ^^

Citation :

L'enjeu alors est de savoir alors quel est pour toi LE fluff eldar. Celui du Rogue trader, quand ils n'étaient que des pirates et des mercenaires et que les vaisseaux mondes n'existaient pas? Celui de la V2 où il existait encore des eldars du chaos?
Le fluff "canon" accepté par la majorité, celui de fin V2-V3 a précisément été écrit par Gavin Thorpe, celui qui apparemment sous estime la masse des forces d'un vaisseau monde.
Autre chose concernant le fluff "canon", rien que le codex nécron le modifie très profondément, en les fasaint participer à la fin de la guerre contre eux. Le fluff est en perpétuel changement du fait de la volonté de GW de ne pas dépasser les 41ème millénaire, s'ils veulent le faire évoluer, ils sont quasi obligés de modifier le passé, chose que les romans de l'hérésie d'Horus ou les derniers codex font depuis un moment.

En fait GW a fait avancer le fluff je rapelle au anciens qu'ils ont participer a la dernière guerre d'Armaguedon et plus récemment a la 13 éme croisade noir ,il est vrai que GW refuse de faire avancer l'histoire car il est bon de le rappeler le jeux s’appelle Warhammer 40.000 ,sans compter qu'il vaudrait vraiment revoir tout le fluff est inverser le rapport de force se qui détruirait les races "fragile" comme les eldars .

Aprés on est d'accord que des bouquins comme le frére du serpent ou un seul SM sauve une planéte des EN est sans doute un peu tirer par les cheveux, mais si certain ont du mal a comprendre que la race qu'il représente est une race bien que supérieur technologiquement inférieur en nombre de population et donc en nombre de combattant ne représentant sur la plan galactique qu'un grain de sel pour ne pas dire de sable ben va falloir changer d'armée ou se faire engager par GW pour écrire leur fluff.

Citation :

Les Ultramarines ne sont que 1000; mais ils ont tenu en échec bon nombre d'adversaires, notamment les tyranides, qui ne sont pas réputés pour attaquer en petit nombre, bien au contraire, leurs attaques se chiffrant plutôt en millions, voir milliards.

Il serait bon je pense que tu relises les batailles contre les tyty il est clairement expliquer par Marneus Calgar qu'il se fait promener par le maitre des essains et qu'il perdra sa 1er compagnie il est donc bon de ne pas faire de fausse déduction les ultra ont bien gagner contre les tyty mais ils n'en sont pas sortie sans blessures. Comme le souligne Kyri

Bref tous sa pour dire que au lieux de vous jetez votre fluff (sans citation de sources) vous feriez mieux de le relire et de nuancer vos propos au lieux d'affirmer que tous est blanc ou noir on croirait voir des enfants en bas age entrain de se disputer pour savoir qui a raison entre le verre est a moitié pleins ou moitié vide ...

Goreg a écrit:

Citation :

Les Ultramarines ne sont que 1000; mais ils ont tenu en échec bon nombre d'adversaires, notamment les tyranides, qui ne sont pas réputés pour attaquer en petit nombre, bien au contraire, leurs attaques se chiffrant plutôt en millions, voir milliards.

Il serait bon je pense que tu relises les batailles contre les tyty il est clairement expliquer par Marneus Calgar qu'il se fait promener par le maitre des essains et qu'il perdra sa 1er compagnie il est donc bon de ne pas faire de fausse déduction les ultra ont bien gagner contre les tyty mais ils n'en sont pas sortie sans blessures. Comme le souligne Kyri

Bref tous sa pour dire que au lieux de vous jetez votre fluff (sans citation de sources) vous feriez mieux de le relire et de nuancer vos propos au lieux d'affirmer que tous est blanc ou noir on croirait voir des enfants en bas age entrain de se disputer pour savoir qui a raison entre le verre est a moitié pleins ou moitié vide ...

[quote="Goreg"]

Mais où vois-tu que j'ai écrit à un seul moment qu'ils s'en étaient sortis indemne ?
Plutôt que de te positionner en tant que moralisateur, lis moins vite.

Bien sûr que les Ultra ont eu de lourdes pertes, notamment la première compagnie, bien sûr qu'ils ont été épaulés par les forces impériales et la flotte d'u secteur, seulement eux, ils ont mis fin à une flotte complète, là où Iyanden n'a stoppé qu'une vrille ...
Maintenant, quel était le nombre de tyranides dans la flotte Béhémoth et dans la vrille de la flotte Kraken ? Personne ne le saura ...

Oui, c'est vrai, on pourrait encore jouer longtemps à se renvoyer des exemples et des contre exemples mais certains arguments avancés par Kyry sont subjectifs comme par exemple le fait qu'elle dise qu'un marine ne peut pas tenir tête à une dizaine d'aspects. (ce n'est pas une attaque). Rien ne permet de l'affirmer, en revanche, dans ce monde imaginaire (il est bon de le rappeler) 1 millions de space marines font qu'un millions de mondes sont encore sous la coupe de l'Impériumdepuis 10 000 ans, et que sans eux, même les régiments de la Garde et les flottes, aussi nombreux soient-ils, ne pourraient en faire autant. Y'a peut-être une raison non ? ... Et ça, ce n'est pas subjectif, c'est un fait écrit depuis la V1.

Bref, pour moi, fin du débat, je ne suis pas fan de l'Impérium, mais je pense que le marine est une créature qui vaut plusieurs fois son équivalent xénos, c'est pour cela qu'il a été conçu et que l'Imperium n'a pas encore sombré.

Yarlen a écrit:

Oui, c'est vrai, on pourrait encore jouer longtemps à se renvoyer des exemples et des contre exemples mais certains arguments avancés par Kyry sont subjectifs comme par exemple le fait qu'elle dise qu'un marine ne peut pas tenir tête à une dizaine d'aspects. (ce n'est pas une attaque). Rien ne permet de l'affirmer, en revanche, dans ce monde imaginaire (il est bon de le rappeler) 1 millions de space marines font qu'un millions de mondes sont encore sous la coupe de l'Impériumdepuis 10 000 ans, et que sans eux, même les régiments de la Garde et les flottes, aussi nombreux soient-ils, ne pourraient en faire autant. Y'a peut-être une raison non ? ... Et ça, ce n'est pas subjectif, c'est un fait écrit depuis la V1.

Ou alors on peut aussi considérer comme subjectif le fait qu'un space marine puisse tenir tête à une dizaine de guerriers aspects. Vous êtes gentils mais depuis le début tout ce que vous faites c'est me répeter qu'un marine est supérieur en vous appuyant sur leur aura seule (on pourrait même dire la propagande impériale) là où j'ai essayé de comparer leurs compétences, aventages et désaventages réciproques.

Le guerrier aspect est plus rapide, plus agile, plus talentueux dans son domaine et dispose d'un excellent équipement offensif.
Le marine est plus polyvalent, plus efficace dans les autres domaines, beaucoup plus fort et endurant, et possede une armure qui l'améliore encore, et est dévastateur s'il arrive à frapper.

L'avantage va au marine. Ok. N'empeche que l'avantage est loin d'être suffisament écrasant pour que les marines s'amusent à se faire des escouades à eux seuls.

Kyrilya a écrit:

Yarlen a écrit:

Oui, c'est vrai, on pourrait encore jouer longtemps à se renvoyer des exemples et des contre exemples mais certains arguments avancés par Kyry sont subjectifs comme par exemple le fait qu'elle dise qu'un marine ne peut pas tenir tête à une dizaine d'aspects. (ce n'est pas une attaque). Rien ne permet de l'affirmer, en revanche, dans ce monde imaginaire (il est bon de le rappeler) 1 millions de space marines font qu'un millions de mondes sont encore sous la coupe de l'Impériumdepuis 10 000 ans, et que sans eux, même les régiments de la Garde et les flottes, aussi nombreux soient-ils, ne pourraient en faire autant. Y'a peut-être une raison non ? ... Et ça, ce n'est pas subjectif, c'est un fait écrit depuis la V1.

Ou alors on peut aussi considérer comme subjectif le fait qu'un space marine puisse tenir tête à une dizaine de guerriers aspects. Vous êtes gentils mais depuis le début tout ce que vous faites c'est me répeter qu'un marine est supérieur en vous appuyant sur leur aura seule (on pourrait même dire la propagande impériale) là où j'ai essayé de comparer leurs compétences, aventages et désaventages réciproques.

Le guerrier aspect est plus rapide, plus agile, plus talentueux dans son domaine et dispose d'un excellent équipement offensif.
Le marine est plus polyvalent, plus efficace dans les autres domaines, beaucoup plus fort et endurant, et possede une armure qui l'améliore encore, et est dévastateur s'il arrive à frapper.

L'avantage va au marine. Ok. N'empeche que l'avantage est loin d'être suffisament écrasant pour que les marines s'amusent à se faire des escouades à eux seuls.

Toutes mes excuses Kyrylia, j'ai fait une mauvaise manip et j'ai effacé le début de ton message. j'espère que tu ne m'en voudras pas.

Pour terminer, non, c'est pas subjectif, ça a déjà été relaté dans plusieurs ouvrages de la Bl ainsi que dans le WD, j'invente pas, je ne fais que reprendre les textes. Après, chacun lui accordera le crédit qu'il veut. Moi je me suis fait une raison.
Tes comparaisons sont intéressantes en ce qui concerne les caractéristiques, mais elles sont tirées d'un système de jeu qui veut différencier les armées et tenter d'atteindre un équilibre.
En comparaison, je préfère m'appuyer sur les récits et le fluff récurent, celui que l'on retrouve depuis la V1 et qui a traversé les âges.